Autor Nachricht

eagle

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

die Marke kenne ich. Für mein Archiv würde ich noch gerne die Rückseite etc. dazu haben. Natürlich erst dann, wenn das Thema zu dieser Marke durch ist.

Grüße

Dieter
04.07.16, 13:12:30

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Dieter,

sehr gerne. Wenn wir mit der Marke durch sind, werden wir eine Menge Informationen dazu haben.

Dann fangt einmal an mit Kommentaren. Man kann ja beschreiben was man sieht, man darf spekulieren oder auch einfach Indizien nennen und sichtbare Beweise aufführen, wofür auch immer.

Prüfung geschieht nämlich nicht durch Bauchgefühl, erste Eindrücke oder Hintergrundwissen aus 100 Jahre alten Handbüchern. Ich glaube, ich habe auch schon alle relevanten Punkte, die man für eine Prüfung braucht, genannt.

Selbstverständlich braucht man für die Stempelprüfung Vergleichsmaterial und selbstverständlich braucht man für ein abschließendes Urteil das Original der Marke. Bei dem Stück kann man sich aber auch an den Scans und Fotos erfolgreich abarbeiten.

Wer die Fakten kennt, sollte sich freundlicherweise bis zum Ende der Besprechung dieser Marke, nicht beteiligen freuen

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 13:40:48

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

....zumindest habe ich mal einen Vergleichsabschlag.

https://www.stampsx.com/forum/attachment.php?id=67559&
Dateianhang (verkleinert):

 25 15 NDP Seligenstadt im Grossh Hessen 11-8-74 PLF.jpg (708.62 KByte | 12 mal heruntergeladen | 8.3 MByte Traffic)

04.07.16, 14:12:37

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo alexx,

vielen Dank für dieses Datum. Ich habe den Abschlag noch zu seinen Kameraden in die Stempeldatenbank geladen.

Anhand des Vergleichsmaterials kann man sich ja schon einmal ein Bild über den Stempelabschlag machen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 16:21:56

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

auf dem nachfolgenden Bild erschließt sich möglicherweise ein Detail über die Reihenfolge der Herstellung. Da die Marke ohne Gummi ist, kann man den Zeitpunkt der Gummierung nicht wirklich beweisen, aber im ersten Foto gibt es auch ein Indiz.

In dem nachfolgenden Bild könnte sich aber verstecken, ob zuerst gedruckt oder geprägt wurde. Falls sich das erschließen sollte, dann könnte man auch schon etwas beweisen.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 19:52:16

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

und gleich hinterher noch eine andere Perspektive. Die Fotos sind mit der Sony T-100 gemacht und der Scanner war ein Epson 4490 Photo, der Vorgänger des V500.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 19:56:56

philazacke

(Mitglied)

Hallo,
mir fallen im Vergleich zur Marke von Alexx im Stempel einige Dinge auf, wie z.B. der abgebrochene G-Kopf in der 2.Zeile, die fehlende Bruchstelle im oberen G. Die Ziffern des Stempels sind auf der Prägung trotz erhabener Stellen undeutlich oder gar nicht abgeschlagen, die sehen nachgemalt aus!
Gruß Jörg
04.07.16, 20:00:50

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Jörg,

das mit den Unterbrechungen bei den Buchstaben ist prinzipiell interessant. Insbesondere bei Stempelimitationen, bei denen der Fälscher Stellen ausgelassen hat, weil diese auf der Vorlage fehlten. Wie das Metall der Buchstaben an deren Oberfläche aussieht, kann man nur auf idealen Abschlägen auf glatten Oberflächen beurteilen. Letztlich reicht aber auch dafür ein Abschlag alleine nicht. Man braucht wenigstens zwei Abschläge, um einen ersten Eindruck davon zu bekommen.

Wir haben in der Stempeldatenbank genügend Abschläge. Ein paar Beispiele:





Ohne eigenen Betrachtungen vorgreifen zu wollen, der Stempel ist völlig intakt. Nicht abgeschlagene Teile rühren aus nicht eingefärbten Metallteilen und aus tiefer liegenden Stellen auf dem Papier der Unterlage oder der Briefmarke.

Genau das letztere Phänomen erlaubt uns ja, sicher beurteilen zu können, ob ein Stempel auf der sichtbaren Prägung abgeschlagen wurde. Das ist dann kein Indiz, sondern ein harter Beweis. Ob die sichtbare Prägung allerdings echt ist oder der Abschlag von einem echten Gerät, zeitgerecht erfolgte, wissen wir davon noch nicht.

Die wichtigen Fragen lauten also:

1. ist die Prägung echt?
2. wurde der Stempel (ob echt oder falsch) auf der jetzt sichtbaren Prägung abgeschlagen?

Beide Fragen lassen sich durch das betrachten der Bilder klären. Viel Erfolg an jedermann.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 22:27:22

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 04.07.16, 23:06:47

Hallo,

nachstehend ein weiterer Abschlag, vom selbigen Stempelgerät. Das Datum lautet "2 9 74" auf mit MiNr. 15 + 30 frankiertem Wertbrief nach Hanau. Auf der Marke zeigt der Stempel aufgrund der uneben Brustschildprägung ein etwas anderes Stempelbild, als nebengesetzt auf dem Briefpapier.

Es handelt sich um ein Stempelgerät, bei dem das Datum gesteckt wurde. Die Tagesziffer "2" im nachstehenden Abschlag, finden wir in der zur Diskussion stehenden Marke in der Monatsangabe wieder.

Fakt ist, im Moment können wir nur Marken 2 Kr. kleiner Schild bis einschließlich September 1874 in Seligenstadt belegen. Was uns im Moment fehlt, ist ein Stempelabschlag aus 02/1874 und 12/1874, jeweils aus den ersten Tagen des Monats. Da ich davon ausgehe, dass sich die Stellung der Monatsangabe in jedem Fall unterscheidet, als auch vielleicht die verwendete Ziffer.

Denkbar ist natürlich, egal ob es sich real um 2/1874 oder 12/1874 handelt, dass es sich um eine vorfrankierte Vertreter- oder Rückantwortkarte gehandelt hat, auf dem die Marke einst haftete, insofern kein zweites in Seligenstadt entwertetes Exemplar der 2 Kr. großer Schild bis heute aufgetaucht ist. Diverse Spuren im Stempelbild, sprechen im Moment für 12/1874. Jedoch würde ich heute gerne mehr Sicherheit erlangen.

Leider kann ich im Moment keine bessere Bildqualität für den nachstehenden Beleg anbieten. Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner 1. Auktion.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 s2429_1.jpg (121.33 KByte | 1 mal heruntergeladen | 121.33 KByte Traffic)

Dateianhang:

 s2429-1.jpg (97.93 KByte | 1 mal heruntergeladen | 97.93 KByte Traffic)

04.07.16, 22:58:22

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich will noch ein paar Hinweise geben. Eventuell trauen sich dann mehr Teilnehmer, einen Kommentar abzugeben.

Wir sind uns ja alle einig, dass es sowohl schädlich ist, Fälschungen als echt einzuschätzen, als auch echte Marken für Fälschungen zu halten.

Dabei haben viele Sammler das Gefühl oder den Eindruck, man brauche geheimnisvolle Geräte zur Prüfung, wie beim BKA oder dem FBI. Man braucht aber nur Vergleichsmaterial und Fachwissen. Natürlich braucht man auch ein paar billige Geräte. Schwarze Schale, Benzin aus der Apotheke, Pinzette, Lupen, auch solche mit Licht von oben und mit Licht von der Seite, einen guten Scanner, UV-Lampe, vielleicht eine Kamera, die auch Infrarot (Sony Nightshot) kann, eine Kamera für Makroaufnahmen und ein Mikroskop. Da reicht auch ein gebrauchtes Russenmikroskop für 100,- Euro vom Flohmarkt. Es gibt noch mehr Gedöns, wie Wasserzeichensucher (um das zu sehen, brauche ich selbst gar keine Hilfsmittel) oder Zähnungsschlüssel. Letzteres gibt es gratis als Werbebeilage oder ist auch im Michel abgedruckt.

Kommen wir zum allerwichtigsten Hilfsmittel, dem Fachwissen. Die meisten Sammler können das nicht einschätzen, weil Briefmarkensammeln kein Schulfach ist. Daher kommt es auch, dass viele Händler glauben, Fachwissen zu haben, aber hinter vielen vermeintlichen Laien zurückstehen. Die Leser hier haben sehr unterschiedliche Vorkenntnisse und ich versuche so zu schreiben, dass für jeden Kenntnisstand noch etwas dabei ist. Leider werden die Beiträge dadurch etwas länger freuen

Voraussetzung für philatelistisches Fachwissen sind Grundkenntnisse. Leider wissen auch viele Spezialisten nicht, was Grundkenntnisse sind. Deshalb ein wichtiger Tipp:

1. Kenntnisse über die Papierherstellung
2. Kenntnisse über Druckverfahren
3. Spezialisierung auf mindestens eine Briefmarkenausgabe

Wie erwirbt man diese Kenntnisse?

1. durch Literatur
2. durch den Besuch von Museen
3. durch Untersuchungen an möglichst vielen Marken einer einzigen Ausgabe

Beispiel zu 1. das Buch "Erkennen Sie den Druck". Beispiel zu 2. nach Druckereimuseen in der Umgebung oder am Urlaubsort suchen. Im Internet steht das alles. Beispiel zu 3. eine Ausgabe die gut erforscht ist, bei der viele Unternummern Katalogisiert sind und von der es genügend, auch billiges, Material gibt.

Heute gibt es auch noch 4.) Foren in denen kein Quatsch steht und in denen man immer eine Antwort bekommt. Schwierig wird das allerdings, wenn niemand da ist, der das beurteilen kann.

Zurück zu den interessanten Marken, bei denen die Prüfung so einfach ist, weil es Papier, Druck, Farben, Zähnung und Prägungen gibt, eben den Brustschildmarken.

Werfen wir einen Blick auf ein extrem einfaches Prüfstück:


Eine 1 Gr. rot, die billigste und häufigste Brustschildmarke. Mit billigem Stempel ist die Fälschungsgefahr sehr nahe an Null.

Am einfachsten geht alles an einer farbfrischen, supergut geprägten Marke auf Briefstück. Die reagiert unter UV-Licht bildseitig noch wie eine postfrische Marke, da sind keine Füllstoffe im Papier verloren gegangen und es sind noch keine Fasern aus der Papierstruktur entwichen.

Links unten ist der Buchstabe "N" im Stempel, zweifelsfrei zu erkennen. Darunter wohl ein Innenkreis, der nur auf den erhabenen Teilen der Prägung abgeschlagen hat. Durch zu wenig Druck oder höher stehende Teile im Stempelgerät, wurde nicht alles angeschlagen. Im Gegensatz dazu die "4" als Tagesdatum, vollständig. Die Ursache ist normal und eher häufig. Die Stecktypen, also gesteckte Zahlen oder Buchstaben, stehen oft etwas höher, genauso wie Datumswalzen in modereren Stempelgeräten.

Wir sehen also, ganz beweisfest, dieser Stempelabschlag erfolgte auf der sichtbaren Prägung. Diese Marke wurde nicht umgeprägt. Im Innenkreis sehen wir unter "OST ..." von "POST", runde Noppen der echten Prägung, wie sie den verlauf Druckfarbe beeinflussen. Diese Marke wurde zweifelsfrei erst geprägt und dann bedruckt. Im "O" aus dem Ortsnamen des Stempels sehen wir einen weiteren Noppen, genau in der Mitte des "O", der von roter Druckfarbe umflossen ist. Ein weiterer Beweis dafür, dass diese Marke mit 100% Sicherheit, zuerst geprägt war und dann bedruckt wurde. Der einfachere Fall für eine Prüfung.

Fazit: die Marke ist, zu 100% sicher, ursprünglich mit großem Schild geprägt und zeigt, 100% genau die echte, ursprüngliche Prägung. Auf genau dieser Prägung ist gestempelt. Den Stempel wollen wir jetzt nicht weiter betrachten, nur so viel, er ist natürlich auch 100% sicher echt. Eine ursprüngliche, echte und tadellos erhaltene Marke auf Briefstück.

Ohne Bücher gelesen zu haben oder Museen besucht, sollten wir mit diesen Kenntnissen soweit kommen, die Marke selbst sicher beurteilen zu können. Dabei lassen wir den Stempel jetzt einfach einmal außer Acht.

Noch eine Erkenntnis aus der konkreten Marke: ohne das ich es beabsichtigt hätte, zeigt die 1 Gr. rot, im Bild oben zu sehen, ein paar Ausfälle in der Prägung. Die sind häufiger als man denkt, aber bei allen teuren Werten fällt beim "Spezialisten" die Klappe "Achtung! Prägung falsch!". Es sieht ja wirklich so aus, als hätte Jack the Ripper mit der Axt ein paar Löcher in die Marke gehackt. Tatsächlich wurde die Marke aber so am Schalter verkauft.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

04.07.16, 23:33:35
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0656 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung