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Altsax

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Hallo zusammen,

So ganz verstehe ich das Problem nicht.

Frau Brettl schreibt: "der Strichstempel zeigt typische Merkmale eines bekannten Falschstempels". Diese Formulierung ist eindeutig.

Lübeck war nicht irgend ein Gebiet, auf das sich Frau Brettl auch vorgewagt hatte, sondern dafür hatte sie die BPP-Berechtigung.

Wo soll da noch Platz für Zweifel sein?

Beste Grüße

Altsax
12.09.16, 21:54:21

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

nach meinem Dafürhalten, wohlgemerkt am Scan, zeigen die Abschläge die typische Charakteristika des echten Balkenstempel aus Lübeck.

Die Abschläge auf Benjamin seinem recht kleinen Scan, passen über die aus der Abbildung des Krötzsch-Handbuch.

Falsche Balkenstempel, weichen vor allem in der Form und Stempelfarbe völligst ab.

Ja, der Balkenstempel zeigt eine schwächere Farbgebung gegenüber dem nebengesetzten K2 LÜBECK, deswegen ist er aber noch lange nicht falsch! Wer sagt denn, dass beide Stempelgeräte immer zur gleichen Zeit in das Stempelkissen getunkt wurden?

Über dieses Briefstück ist mir noch ein bisschen mehr bekannt, als hier geschrieben steht. Benjamin wird den richtigen Weg gehen, dann sehen wir weiter. Mir persönlich lag das Briefstück noch nicht vor, eine letztendliche Beurteilung ist am Original am besten möglich. Die Indizien sprechen für echt.

MfG
Markus
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12.09.16, 21:59:24

stampsteddy

(Mitglied)

...stimmt, ich bin ja morgen in Bonn (eigentlich wollte ich es heute sein, aber es kam etwas dazwischen), da kann ich es mir bestimmt im Original ansehen. freuen

MfG
Markus

12.09.16, 22:17:04

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

gestern habe ich mir das Briefstück im Original angesehen.

Auch wenn ich kein Lübeck-Spezialprüfer bin, so habe ich eine Meinung.

Aus der Losbeschreibung ergeht, dass es auch ein Fotoattest von Herrn Flemming BPP zu diesem Briefstück gibt. Herr Flemming und Frau Brettl waren zu dieser Zeit beide Prüfer für Lübeck im BPP. Der damalige Käufer, hat das Briefstück dann wohl auch Frau Brettl vorgelegt gehabt, welche den Balkenstempel als "bekannte Stempelfälschung" erkannt hat.

Meiner Einer selbst, kennt keinen "bekannten Falschstempel" dieser Art und ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Flemming einen solchen auch nicht gekannt haben soll. Ferner waren da noch drei andere Prüfer, die das Briefstück ebenfalls als "echt" gegeben hatten.

MiNr. 6 und 7 wurden am 05.04.1862 verausgabt. Das Stempeldatum des K2 weist den "3/4" aus, somit nehme ich an, dass der Brief einst am 03.04.1863 befördert wurde.

Das Briefstück wurde stark gewässert, entspr. Spuren sind auch links und rechts neben den Marken zu erkennen. Auf der linken Seite geht der Balkenstempel auf das Briefstück über, dort ist die Stempelfarbe schwächer, als auf der 1/2 Sch.-Marke. Auch auf der Oberfläche von beiden Marken ist zu erkennen, dass diese gewässert wurden.

Demzufolge haften beide Marken nicht mehr Original, sie liegen auch weitesgehenst frei. Unter der rechten unteren Ecke der 1/2 Sch.-Marke sind Spuren zu erkennen, dass dort einst eine bzw. vermutlich genau diese Marke haftete.

Zwischen der Frankatur und dem K2, verläuft ein waager. Bug durch das Briefpapier.

Die 1/2 Sch.-Marke hat oben einen kleinen Einriss. Dies ergeht auch aus der Losbeschreibung und war demzufolge im Attest von Herrn Flemming aufgeführt.

Aufgefallen ist mir an Abbildungen von Briefen, die im ersten Halbjahr 1863 befördert wurden, dass die Stempelfarbe des Balkenstempel zu dieser Zeit weitaus grauer und in der Regel trockener, als die Jahre zuvor war. Daher wird man zur Prüfung Belege heranziehen müssen, die aus dem mutmaßlichen Verwendungszeitraum stammen.

Unter der "Hanau" konnte ich keinen Unterschied, zwischen der Stempelfarbe des Balkenstempel und dem K2 ausmachen. In geometrischer Hinsicht, kann ich auch keine Abweichungen feststellen.

Persönlich halte ich den Balkenstempel für echt und die Marken zum Briefstück gehörig. Vergleiche ich die Abschläge zu echten von Balkenstempeln aus Bergedorf oder Hamburg, erkenne ich sich wiederholende Merkmale für derartige Entwertungen (dieser Satz rein auf die Gefahr hin, dass ich von anderen für den Vergleich erschlagen werde).

Meine Meinung basiert auf Eindrücken und stellt mangels originalem Vergleichsmaterial keine Prüfung dar, aber ich bin sehr gespannt, wie eine neu veranlasste BPP-Prüfung ausfallen wird. Abermals "echt" oder abermals "bekannter Falschstempel"? Dazwischen sollte es eigentlich nichts geben können, da es sich um volle echte oder volle falsche Abschläge handelt?

MfG
Markus

14.09.16, 20:36:53

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 15.09.16, 23:03:20

Hallo,

das Sammeln von weiteren Eindrücken geht weiter.

Auf www.ewigerkalender.de wird der 05.04.1862, der Erstausgabetag von MiNr. 6 u. 7, als ein Samstag ausgewiesen.

Gemäß selbiger Webseite ist der 03.04.1863 der Karfreitag gewesen. Hatte das Postamt in Lübeck am Karfreitag 1863 geöffnet?

Nachstehend ein Ortsbrief mit EF MiNr. 6, gemäß Fotoattest Brettl BPP aus bekannter Korrespondenz (einfach toll, was so alles als bekannt bezeichnet wird). Auf diesem Briefkuvert ist eine andere Type des K2 nebengesetzt und die Datumsangabe lautet auf "4/4". Das Fotoattest Brettl BPP weist diesen Brief nicht als Vorerstagsbrief aus, geht aber auch grundsätzlich nicht auf das Versendungsjahr bei diesem ein (sollte man doch machen können, bei bekannten Korrespondenzen?), insofern sich die Frage stellt, aus welchem Jahr ist er denn nun wirklich?

Das ist alles ganz schön schwierelig.

MfG
Markus


Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner
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15.09.16, 23:00:50

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

bei dem besagten Briefstück, mit nebengesetztem K2 "LUEBECK 3/4", gilt es einfach ein Stück mehr Sicherheit zu erlangen, ob nun die Balkenstempel echt oder falsch sind. Die Herren Grobe, W. Engel und Flemming waren nun auch BPP-Prüfer und daher sollte das vierte, auf "Stempelfälschung" lautende BPP-Prüfungsergebnis, einfach noch einmal kontrolliert werden. Das dies richtig sein kann, also "Stempelfälschung", habe ich ja in meinem vorletzten Beitrag nicht ausgeschlossen.

Im letzten Beitrag habe ich nur auf die Schwierigkeit der Datierbarkeit solcher Briefe hingewiesen, welche sich bei Briefstücken oder gar losen Marken mit Sicherheit nicht einfacher darstellt. Das Prüfungsergebnis zu dem gezeigten Brief MiNr. 6 EF, wird meinerseits in keinster Art in Zweifel gezogen.

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Kommen wir zu einem weiteren Briefstück, ebenso mit MiNr. 6 und 7 frankiert. Die MiNr. 6 gemäß Fotoattest Maria Brettl BPP, welches am 24.07.2007 ausgestellt wurde, ein kleiner Randlinienschnitt. Auch bei diesem Attest meinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit.

Beachtlich finde ich hier etwas ganz anderes, dass es wohl ein Händler in zwei Teile zerlegt hat, um die gänzlich einfandfreie MiNr. 7 einzeln am Markt anbieten zu können! Dafür, dem schnöden Mammon wegen, zerschneidet man dann ein solches Briefstück, Wahnsinn! verwirrt

In Folge wurde dann augenscheinlich ein Fotoattest, für die nun einzelne MiNr. 7 auf Briefstück, bei Cornelia Brettl BPP in Auftrag gegeben, welche das ihrige am 16.09.2008 augestellt hatte. Auch hier von mir keinerlei Zweifel, in Bezug der Richtigkeit der Attestierung.

Die unterschiedliche Farbgebung der MiNr. 7 auf den Bildern, ist nach meinem Dafürhalten den verschiedenen suboptimalen Scans geschuldet (verschiedene Scanner, mit unterschiedlichen Einstellungen bei recht erbärmlichen Bildauflösungen).

MfG
Markus
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16.09.16, 18:30:56

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

nachdem mir gestern, der im vorigen Beitrag dargestellte Sachverhalt in meinem Bildarchiv aufgefallen war, habe ich nun nachgesehen, wo ich die Bilder gezogen hatte und wie sich dies einst im Ausrufpreis und im Zuschlag dargestellt hatte.

Das Briefstück MiNr. 6 und 7 aus letztem Beitrag, wurde in der 119. Felzmann Auktion im Oktober 2007 zum Ausruf von Euro 2.000.- angeboten und blieb unverkauft.

Daraus schließe ich, dass dieses nach der Auktion an den Einlieferer zurückgegeben wurde.

Beim selbigen Auktionshaus taucht dann das nun verkürzte Briefstück, mit der einzelnen MiNr. 7, in der 125. Auktion im Mai 2009 zum Ausrufpreis von Euro 1.200.- auf und wird zu diesem zugeschlagen.

Beide Angebote sind legitim, vor allem durch die BPP-Atteste und dem gegenüber dem Auktionshaus nicht zu beanstanden (selbst wenn es der selbige Auktionssachbearbeiter gewesen sein sollte, der beide Lose aufgenommen hat).

Die einst daneben gesetzte MiNr. 6, welche etwas über die MiNr. 7 lappte, habe ich bisweilen noch nicht ausfindig machen können. Vielleicht hat sie der Eigentümer anderweitig einzeln verkauft? Vielleicht hat sie ein neuer Eigentümer für einen schönen, einst bar bezahlten Ortsbrief oder ähnlich verwenden/verwerten können? Selbstverständlich würde ein solcher, wenn dem so sein sollte, ungeprüft durch die Gegend wandeln.

Grundsätzlich gilt zu vermerken, dass die Attestfloskel "zum Briefstück gehörend" lediglich aussagt, dass die Marke(n) zum Briefstück gehört bzw. gehören, aber nicht, dass sie original haften. Selbiges gilt bei Briefen.

Selbstverständlich wäre es der vollständigkeithalber wünschenswert gewesen, wenn im zweiten Attest, rein zur Kenntnisnahme, der alte Briefstückzustand nebenbei auch abgebildet worden wäre.

MfG
Markus
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17.09.16, 22:57:43

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

in einem anderen Thema hatte ich bereits vor einiger Zeit das Prüfungsergebnis von Herrn Mehlmann, zu dem Strichstempel auf den Marken MiNr. 6 und 7, von dem hier diskutierten Briefstück, bekannt gegeben. Es lautet auf Stempel falsch, so wie das Prüfungsergebnis von Frau Maria Brettl im Jahre 1997.

Das Briefstück wurde mir zwischenzeitlich überlassen und ich kann es mit selbsterstellten Scans nachstehend zeigen.

Die beiden Marken habe ich abgelöst, weil ich mir die Papierstrukur der Marken und vieles mehr genauer ansehen wollte. Wie auch immer, der Strichstempel ist falsch, die Pigmentierung der Stempelfarbe und der Farbauftrag (Struktur) weicht im Vergleich zu echten Abschlägen enorm ab (so wie von Jürgen Kraft bereits aufgezeigt und erklärt).

Ferner nachstehend auch noch ein Vergleichsbild der falsch gestempelten MiNr. 6, mit einer von mir bei gleicher Kalibrierung und Bildauflösung eingescannten echt gestempelten MiNr. 6

Beste Grüße
Markus
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28.02.20, 04:41:15
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